La dernière émission de L’Esprit Public, sur France Culture, a été l’occasion d’un débat vif et passionnant sur la définition du peuple, avec Hubert Védrine et Dominique Reynié notamment (à réécouter ici). Ce débat me semble décisif, car il engage notre regard sur la démocratie, cette forme politique singulière qui reconnaît le peuple comme instance de délibération et de légitimité politique. La démocratie ne va pas de soi, et la question de la direction que doit prendre l’Europe engage aussi son avenir.

À la suite des échanges que ce débat a suscités, il m’a semblé utile de prolonger la réflexion en publiant le texte complet du dialogue que j’ai eu la joie de partager avec Jacques Julliard sur cette question, à l’initiative du Figaro, dont les passages principaux étaient paru dans le Figaro Magazine du 22 octobre 2017. L’entretien, à l’occasion de la parution du dernier ouvrage de Jacques Julliard intitulé L’Esprit du peuple, tourne précisément autour de ces questions essentielles.

Conversation avec Jacques Julliard

LE FIGARO MAGAZINE. – Jacques Julliard, le volume des éditions Robert Laffont qui regroupe les grands textes de votre œuvre s’intitule L’esprit du peuple. Ce peuple, est-ce le demos, c’est-à-dire la communauté civique, ou l’ethnos, la communauté de culture ?

Jacques JULLIARD. – Le mot peuple, comme tous les mots usuels de la science politique, est un mot élastique. La distinction que vous me suggérez est tout à fait justifiée à condition de préciser qu’ethnos dans le cas de la France ne désigne pas une ethnie, mais ce qu’on pourrait appeler une communauté culturelle. À ethnos et demos, il faut en outre ajouter le mot plebs. En latin, populus et plebs qu’on traduit souvent par le mot peuple désignent deux réalités différentes. Dans le premier cas, c’est l’ensemble du corps social, du corps électoral même. Dans le second, il s’agit de la partie la plus déshéritée de la population. Nous assistons actuellement au divorce entre le peuple, en tant que plebs, et les élites ; entre le peuple, populus, et sa représentation ; et entre ethnos et les communautés. C’est donc une rupture qui porte sur les trois acceptions du terme. Le fait majeur est que les élites ont changé de logiciel de représentation du monde et sont devenus « nomades » suivant le mot qu’affectionne Jacques Attali, alors que le peuple est resté sédentaire pour des raisons affectives, mais aussi sociales et économiques. Quand on a une obligation de travail quotidienne en un lieu donné, on ne se promène pas pour un oui pour un non à travers le monde. La mondialisation a ainsi accentué un divorce qui existait déjà historiquement depuis le XIXe siècle entre la gauche, les élites en général et le peuple proprement dit.

François-Xavier BELLAMY. – Dans le mot de « peuple », il y a une sorte de miracle politique fragile. Dans les règles politiques s’expriment d’autres lois que celle de la logique ordinaire. En se rejoignant, les individus forment quelque chose de plus que l’addition de leurs individualités. Mais la formation d’un peuple, la constitution d’un demos, l’émergence d’une unité autonome, cela suppose des conditions de narration, de conscience collective, qui touchent à cette maturation de l’ethnos. Il n’y a de demos que parce qu’il y a un ethnos. Sans une culture commune, sans une langue qui rassemble, sans représentations partagées, pas d’unité singulière – pas de demos. Ce que nous vivons aujourd’hui, c’est une crise de cette constitution du demos, une érosion de ce miracle politique qu’est l’unité du peuple. Je partage votre diagnostic. J’ajouterais simplement que la crise du demos est liée à une crise de la culture, et notamment de l’éducation : si les élites divorcent d’avec le peuple et si le peuple ne se reconnaît plus dans ses élites, c’est aussi parce que la faillite de l’école a paralysé la mobilité sociale. Il n’y a plus de circulations à l’intérieur du « démos ». Les positions s’étant figées, on se retrouve avec d’un côté, précisément, ceux qui ne circulent plus du tout ; et de l’autre côté, ceux qui se sentent plus proches des élites des autres pays que de leur propre peuple. Cette érosion est préoccupante, car elle contribue à la crise de la représentation politique. Les derniers mois ont constitué, me semble-t-il, l’un des symptômes les plus aigüs de cette crise, plutôt que sa résolution…

La société défendue par Emmanuel Macron est d’abord celle de l’individu affranchi de tous les déterminismes. Les catégories populaires risquent-elles d’être déboussolées ?

Jacques JULLIARD. – Le sentiment et même le ressentiment le plus profond des classes populaires, c’est celui d’être exclues. Les écarts de salaires et de revenus ont toujours existé. Ils ne sont pas nouveaux. Ce n’est pas cela qui crée la crise de la culture et de la représentation. Ce qui la crée, c’est le fait que les gens se sentent exclus « chez eux ». D’ailleurs, ils crient, et pas seulement au Front national, «on est chez nous». Ils expriment ainsi la souffrance d’être méprisés à la fois par les élites, qui sont devenues cosmopolites et ont une culture qui n’a plus rien à voir avec la culture nationale, et par rapport aux nouveaux arrivants. Pour ces derniers l’exclusion est reconnue. Elle n’est dès lors plus acceptable pour les Français de plus longue date dont les élites ne veulent pas reconnaître l’exil intérieur. Il y a un an on pensait que le Front national serait le réceptacle unique de ce ressentiment. Provisoirement au moins, il a perdu la partie. Mélenchon et les Insoumis reconquièrent une partie du terrain perdu. Mais le ressort est le même. Derrière l’idée d’« insoumission » ou de « dégagisme », il y a la volonté de capter ce ressentiment et de lui faire écho. Mélenchon qui a le sens de la psychologie collective, a bien analysé et compris les raisons de l’amertume des classes populaires. Cette amertume, qui provoque la crise politique que nous vivons, Macron ne fait rien pour la résoudre. Parce qu’il est, ou du moins c’est ainsi qu’on se le représente, le produit le plus pur de cette culture cosmopolite et bobo dans laquelle le peuple ne se retrouve pas. Au-delà des problèmes économiques inhérents à la fonction, le grand défi de Macron pour ces prochaines années sera donc culturel. Les classes populaires balancent entre extrême droite et extrême gauche tandis que le centrisme de Macron et des marcheurs continue d’ignorer la fracture qui s’élargit.

D’une manière générale, le refus du mouvement, l’attachement aux permanences, est l’objet de cette colère des élites. Ce pays attaché à des racines, qui porte avec lui une histoire et se revendique d’une culture, apparaît comme un obstacle insupportable au dynamisme progressiste de ceux qui vivent des flux de la mondialisation.

François-Xavier BELLAMY. – Il y a un ressentiment des classes populaires contre les élites, mais aussi une véritable colère des élites contre le peuple… L’élection d’Emmanuel Macron est une revanche de la France qui réussit contre « ceux qui ne sont rien », et qui le font sentir en ne votant pas comme il faut. Cette colère de l’élite, on l’entend dans les mots du Président pour les « fainéants », les « cyniques », les « extrémistes », les « envieux », tous ceux qui ne s’adaptent pas au mouvement de la mondialisation. Les ouvriers de GM&S, « au lieu de foutre le bordel » devraient accepter de circuler pour trouver du travail à 200 km de chez eux, dit le président: il leur reproche d’être immobiles. D’une manière générale, le refus du mouvement, l’attachement aux permanences, est l’objet de cette colère des élites. Ce pays attaché à des racines, qui porte avec lui une histoire et se revendique d’une culture, apparaît comme un obstacle insupportable au dynamisme progressiste de ceux qui vivent des flux de la mondialisation. Parmi les propositions de Macron pour l’Europe, il y a l’objectif de faire circuler la moitié des jeunes européens : une façon parmi d’autres de convertir les classes populaires à cette passion de la circulation. Le nom du mouvement d’Emmanuel Macron dit tout : il faut être absolument « en marche ».

N’est-ce pas une nécessité économique plus qu’une vue philosophique de la part de Macron ?

Jacques JULLIARD. – « Nous sommes en marche » était déjà un des slogans de Mai 68 ! Autrement dit, il y a bien au-delà des différences politiques, une sorte de boboïsme commun à l’extrême gauche et à l’extrême centre qui exclut une partie de la gauche traditionnelle et tous ceux qui se reconnaissent dans le Front national. Il faut sans doute s’adapter aux évolutions liées à la mondialisation. Mais les peuples veulent en quelque sorte s’en assurer d’eux-mêmes et s’adapter sans se renier. La Chine est ainsi passée du Maoïsme à l’ultra-capitalisme tout en restant la Chine éternelle. Dans une certaine mesure, l’ Allemagne réussit une performance du même ordre: s’adapter tout en restant elle-même. On ne peut pas séparer l’économie de la société. Or ce qu’il y a de détestable dans le capitalisme, c’est la volonté d’autonomiser l’économie au point de passer par-dessus l’existence de la société elle-même. L’histoire économique est la plus rapide. C’est celle qui change en quelques mois à l’occasion d’une bulle économique, d’une bulle financière. Il y a ensuite un temps moyen qui est celui de la politique. Et enfin un temps long qui est celui des convictions, des religions, des coutumes. Ce qu’on peut le plus reprocher au capitalisme, et plus spécialement au capitalisme français, c’est de ne pas comprendre que le rôle du politique est de mettre du liant entre ces divers instances au lieu de les séparer comme on le fait. Cet ultra-économisme qui est commun au marxisme originaire et au libéralisme originaire est devenu insupportable pour les gens. Marx nous a fait perdre un siècle par rapport à ceux qui avaient compris cela, comme Saint- Simon ou Proudhon.

François-Xavier BELLAMY. – C’est le propre de l’économie que d’être, à l’intérieur d’un marché, un univers d’échange, de circulations. Dans le monde économique, la circulation est ainsi à elle seule un impératif. Dans la fascination pour le mouvement dont En Marche est le signe, nous voyons combien en fait c’est l’économie qui finit par prendre toute la place au sein de la société. La politique n’est plus pensée dans son rythme propre, mais se dissout dans l’économie. Elle devient un exercice gestionnaire dont le but est d’apporter des solutions qui marchent. Cette politique ramenée à de la technique refuse de considérer l’irréductible complexité de la vie de la cité, qui rend nécessaire le débat démocratique. Elle signe le règne de la technique, de l’universelle circulation, d’une politique qui veut simplement faire fonctionner le marché – une politique pensée sur le modèle du fonctionnement, dirigée d’ailleurs par des hauts fonctionnaires. Le seul problème, c’est que le marché est bien sûr nécessaire, mais qu’il n’a de sens qu’au regard de quelque chose qui lui échappe, qui demeure extérieur au marché, qui a en soi une valeur absolue, non négociable. Marx avait prophétisé ce moment où tout « passerait dans le commerce » : mais le triomphe du commerce est aussi son échec. L’extension indéfinie du domaine du marché ne peut que provoquer une crise de sens, qui devient une crise du marché lui-même, et ultimement une crise de la politique dans son ensemble. Faire abstraction de la persistance irréductible des questions qui touchent la cité, au-delà du marché, c’est fragiliser tôt ou tard la politique, et l’exercice démocratique.

Jacques JULLIARD. – On pourrait aussi citer Max Weber et son éthique du capitalisme. Il a démontré la rationalité des moyens par rapport au but que le capitalisme se propose (Zweckrational) et l’irrationalité de ces mêmes moyens par rapport aux valeurs que les gens portent en eux (Wertrational). Cette dichotomie est au cœur du capitalisme. La crise du capitalisme n’est pas économique, elle est idéologique. Le capitalisme est triomphant comme peu de régimes l’ont été dans l’histoire du monde. Il n’a plus de vrais adversaires. Mais du point de vue des valeurs qu’il défend, c’est le vide le plus absolu. Et cela le peuple le ressent profondément parce que toutes les sociétés précédentes étaient fondées sur des valeurs collectives. Nous sommes la première société fondée exclusivement sur des valeurs individuelles. Toutes les sociétés précédentes étaient fondées sur des valeurs collectives antérieures. La société féodale était fondée sur des relations d’homme à homme et des relations collectives. La société chrétienne était fondée sur l’idée de communion, même si elle était souvent loin d’être réalisée. La société socialiste était fondée sur l’idée de solidarité entre les prolétaires. La société républicaine de la fin du XIXe siècle sur l’idée de solidarité nationale. Aujourd’hui, il y a comme un épuisement des valeurs accumulées durant des millénaires. C’est un peu comme pour le pétrole. Le capitalisme est en train d’assécher en deux siècles ce que la géologie avait réalisé à travers des millions d’années.

Comment faire un peuple quand dans un certain nombre de quartiers les codes culturels et sociaux sont étrangers aux nôtres ?

Jacques JULLIARD. –  La réponse facile, classique et automatique, c’est l’école ! Mais cela ne suffit pas. Si l’école a fait société ; si elle a créé un lien entre les pauvres et les riches, entre les Bretons et les Occitans c’est parce qu’on lui avait assigné un contenu moral et intellectuel. Il ne suffit pas de mettre des élèves d’un côté et un professeur de l’autre pour que l’école devienne un lieu de réunification sociale. Il faut que cette école soit portée par des valeurs. N’oubliez pas que les fondateurs de la IIIe République étaient des philosophes eux-mêmes. En défendant l’école de la IIIe République, je vais être accusé de faire du « c’était mieux avant ». Mais oui, parfois c’était mieux avant ! Quand il y avait des hommes, disons de la qualité de Gambetta, de Jules Ferry, de Clemenceau, de Jaurès ou encore de Barrès. Ils produisaient une vraie pensée, une espèce de philosophie modeste et praticable pour les Français. C’est même cela qui a fondé la laïcité. Et celle-ci a triomphé jusqu’à une date récente. Aujourd’hui, il y a une faiblesse intellectuelle des hommes politiques. Depuis combien de temps un homme politique français ne nous a pas donné un livre qui mérite d’être lu ? Le peuple a une grande conscience de cet avachissement intellectuel des politiques. Le peuple n’est pas populiste. Il n’aime pas le débraillé. Pourquoi le général de Gaulle était-il populaire dans des milieux sociaux très éloignés du sien ? Parce qu’il avait une certaine idée de la France. Parce qu’il avait une vraie hauteur de vue. Ce qui nous arrive à l’heure actuelle, c’est une défaite intellectuelle. Le peuple a le sentiment d’avoir des élites qui sont médiocres. Des élites formatées par la mondialisation et incapables de lui donner une traduction française.

François-Xavier BELLAMY. – Péguy a sur l’école cette formule définitive : « Quand une société ne peut pas enseigner, c’est qu’une société ne peut pas s’enseigner. Les crises de l’enseignement ne sont pas des crises de l’enseignement : elles sont des crises de vie. » Vous avez raison, il ne suffit pas de mettre ensemble des enseignants et des élèves, il faut encore savoir ce qui se joue dans leur relation. Nous avons vécu une rupture très profonde dans notre école, une crise de la transmission, un soupçon porté sur la transmission. C’est aussi ce soupçon qui rend si difficile le fait de faire peuple, de cultiver une conscience collective. Aucun peuple pourtant ne pourra renaître sans une conscience du commun. De ce point de vue-là, l’école peut réussir le miracle de l’intégration, qu’elle a déjà opéré. On m’a parfois reproché, moi aussi, d’être nostalgique, comme si la nostalgie était un péché capital. Mais effectivement, notre école dans le passé, sous la IIIe république par exemple, a réussi le prodige assez incroyable de réunir les Français, malgré de grandes divisions et après des périodes de très grandes violences. A partir aussi de réalités très éclatées, de différents patois, de différentes cultures locales… Il n’y a aucune raison pour que nous ne puissions pas y parvenir de nouveau. Ce que j’observe en tant qu’enseignant, c’est que ce ne sont pas les élèves issus de l’immigration qui nous ont demandé de leur apprendre leurs propres histoires locales. Ce ne sont pas eux qui nous ont demandé de défaire l’histoire de France au profit de l’histoire du monde. Ce ne sont pas eux qui nous ont demandé qu’on leur enseigne l’histoire du Monomotapa. Des adultes bien intégrés, français depuis toujours, ont pensé, avec une forme de générosité, que pour intégrer ces jeunes il fallait leur parler du Monomotapa. Le drame est que l’enfer est pavé de bonnes intentions, et que ces jeunes ont été privés par là des conditions pour connaître la culture française, la rejoindre et s’en reconnaître. L’intégration ne peut passer que par ce chemin : la différence entre l’ethnos et l’ethnie, c’est que la culture est ouverte et que l’ethnie est fermée. On ne rejoint pas une ethnie, mais on peut se reconnaitre dans une culture. Nous avons commis une grave erreur ; et de ce point de vue il n’y a hélas aucune rupture dans le discours d’Emmanuel Macron, lorsqu’il affirme qu’ « il n’y pas de culture française », là encore au nom de «l’ouverture» aux autres. Cela ne nous viendrait pas à l’esprit une seule seconde de dire qu’il n’y a pas de culture chinoise ou algérienne… Qu’un candidat à la présidence de la République française puisse dire qu’il n’y a pas de culture française, c’est le symptôme de cette déconstruction poursuivie par les élites, qui n’a pas du tout été sollicitée par les plus jeunes. Nos élèves nous demandent au contraire de leur donner l’occasion de se reconnaître dans cet héritage, dont ils sont les participants légitimes.

Jacques Julliard, vous défendez depuis toujours la construction européenne fondée sur le couple franco-allemand. Comment vingt-sept peuples de Madrid à Varsovie peuvent ils s’unir ?

Jacques JULLIARD. – J’ai une réponse radicale. L’Europe ne se fera pas à 27, ni même à 6, mais à deux. Je suis pour l’Europe à deux. Le reste nous sera donné par surcroît. Je vous renvoie à la lecture du Rhin de Victor Hugo qui écrit que l’Europe ne peut être fondée que sur l’alliance de l’Allemagne et de la France. En 1950, lorsque Robert Schuman a proposé l’idée européenne de mettre en commun les ressources du charbon et de l’acier, il l’a proposé aux Allemands exclusivement. Les Italiens et le Benelux ont suivi. Il faut aujourd’hui quelque chose du même ordre, c’est-à-dire l’idée solennelle lancée par la France et l’Allemagne d’une union européenne dont les formes institutionnelles n’ont que peu d’importance. Il faut mettre davantage en commun les ressources économiques, mais aussi politiques, diplomatiques, militaires. Nous avons un siège au conseil de sécurité, l’arme atomique, un réseau diplomatique qui reste l’un des plus grands du monde. Tout cela doit être mis en commun et je suis persuadé que les autres suivront. Mais négocier à 27 pour ensuite organiser des référendums, je n’y crois pas. Je crois à l’alliance franco-allemande parce qu’elle est inscrite dans l’histoire et la géographie. Réunissez la France et l’Allemagne : vous aurez une grande puissance à l’échelle mondiale, porteuse de valeurs communes. Il y a eu une série d’occasion manquées. Dans les années 90 jusqu’à 2000, les Allemands étaient demandeurs, la France a refusé. Aujourd’hui c’est l’Allemagne qui renâcle. L’Europe se fera quand il y aura, comme on dit au bridge, le fit entre la France et l’Allemagne. Autrement dit quand elles seront unitaires en même temps. Ceux qui voudront s’associer viendront. Je ne vois pas d’autres manière désormais de faire l’Europe.

François-Xavier BELLAMY. – Pour ma part, je m’interroge moins sur les moyens que sur la fin. Quel est l’horizon de cette Europe à laquelle nous aspirons ? Que la paix soit l’un des legs les plus précieux de l’héritage que ma génération reçoit, c’est une certitude, et on ne peut qu’y être profondément attaché. Il me semble cependant que cette paix et cette unité de l’Europe ne supposent pas nécessairement une intégration plus grande de ce que nous prêtons de souveraineté à l’échelle européenne. Je dirais cela pour une raison qui est de nature philosophique et politique, qui touche à la conception de la démocratie dont nous parlions tout à l’heure. Pour qu’il y ait démocratie, il faut un demos, un peuple. Or, comme le disait Jean-Pierre Chevènement dans Le Figaro, il n’y a pas de demos européen : il n’y a pas de langue commune, de littérature commune, de culture européenne commune. Comment pourrait-on imaginer un débat politique partagé, condition absolue du choix démocratique ? Par conséquent, je crains que, derrière ce que Macron appelle une souveraineté européenne, il y ait en fait une simple souveraineté des élites, ces élites que vous évoquiez, qui peinent à se reconnaître dans les préoccupations populaires, et qui voient dans l’Europe une manière de s’en extraire. C’est d’ailleurs comme une confiscation de la démocratie par ces élites qu’a été vécue la construction européenne, au moins depuis le référendum de 2005. Vous parliez de façon très concrète de ce que nous pourrions mettre en commun avec l’Allemagne – notre armée, notre outil diplomatique, notre force de dissuasion nucléaire, notre présence au Conseil de sécurité, nos ressources économiques… Mais derrière tout cela, il y a les éléments fondamentaux de la souveraineté, et donc de la démocratie ! Le risque serait de rompre avec notre modèle démocratique, qui est précisément ce que l’histoire de l’Europe a mûri de plus singulier pour le monde.

Jacques JULLIARD. – Les théoriciens de la souveraineté depuis Bodin ont expliqué que c’était là un concept, comme l’atome, qui ne se partage pas. Et pourtant comme il y a la fission nucléaire, je suis favorable à la fission de la souveraineté ! Car il faut choisir entre la mise en commun d’une souveraineté et l’impuissance. Dans le monde actuel, la France ne pèse plus assez fort. De Gaulle nous a donné l’illusion, avec son génie politique, en jouant de la rivalité entre les Etats-Unis et l’ URSS dans la guerre froide, qu’un Etat moyen comme la France avait encore un poids à l’échelle mondiale. Certes la France est encore capable d’intervenir au Mali. Mais même au Mali, il faudra demain que les Allemands ou les Britanniques interviennent. Autrement dit , je suis pour l’intangibilité de la souveraineté culturelle et pour le partage de la souveraineté politique, qui est le seul moyen de redevenir un acteur à l’échelle mondiale.

François-Xavier BELLAMY. – Nous sommes au cœur d’une question décisive pour les années à venir. Comme le pensaient les théoriciens qui ont forgé ce mot, je pense en effet que la souveraineté ne se partage pas. Ce que vous appelez souveraineté culturelle, c’est selon moi la promesse de pouvoir entretenir une sorte de folklore local. Demain, comme aujourd’hui on défend la possibilité d’avoir une télévision qui parle Breton, des écoles où on apprend le Breton et des panneaux indicateurs avec les noms des villes en Breton, on pourrait entretenir une culture française qui ne serait plus une culture nationale, celle d’un peuple trouvant dans sa langue le moyen de délibérer sur son destin, mais qui serait la culture française entretenue comme un tant bien que mal. Tant bien que mal, car il faut revenir à la question du demos : si nous ne décidons pas nous même de notre politique migratoire, par exemple, qui peut garantir que cette culture ne sera pas demain réservée à une minorité ? Où est la souveraineté culturelle des indiens d’Amérique ? A mon sens, la perte d’une souveraineté réelle nous condamne à perdre y compris ce que vous appelez la souveraineté culturelle.

La perte d’une souveraineté réelle nous condamne à perdre y compris ce que vous appelez la souveraineté culturelle.

Jacques JULLIARD. – Je crois que cette culture française, qui n’est pas seulement un folklore, mais l’identité telle que la perçoit le peuple, serait mieux défendue à l’échelle européenne qu’à l’échelle exclusivement nationale. Je constate que les différences politiques entre la France, l’Allemagne et les pays de l’Est, pour prendre ces trois pôles, n’a pas facilité la solution de la crise des migrants. L’Europe sera au XXIe siècle, on ne l’empêchera pas, une terre d’immigration. Mais cette immigration doit être contrôlée. C’est une question de taille. Si l’on fait la liste des dirigeants actuels qui va de Poutine à Trump en passant par Erdogan et Kim Jong-un, jamais le monde n’avait été aussi menaçant. Dans ce contexte, je pense que la souveraineté nationale n’est pas suffisante. Le général de Gaulle lui-même l’avait compris. Il pensait que la souveraineté française, à laquelle il était très attaché, ne pouvait s’exprimer qu’à travers la souveraineté européenne. C’est pourquoi ce nationaliste n’a pas empêché l’Europe de se faire, mais l’a consolidé par l’alliance franco-allemande.

François-Xavier BELLAMY. – Il n’est pas question de contester la nécessité des alliances, d’un lien fort et concret entre les peuples. Mais quelque chose m’étonne, dans l’espèce d’évidence qu’on voudrait prêter à la nécessité d’une souveraineté concédée à l’échelle européenne, c’est le sentiment que dans ce monde effectivement dangereux et instable, il faudrait être plus gros pour pouvoir peser. Ce serait « une question de taille » comme vous l’avez dit – l’expression était aussi le titre d’un passionnant livre d’Olivier Rey. Nous sommes conduits par le capitalisme mondialisé à considérer que « big is beautiful ». Cependant sur un terrain de rugby, s’il y a de gros piliers, c’est aussi un avantage d’être petit et de courir vite. Je ne crois pas par exemple que l’Angleterre soit promise à cause du Brexit au déclin national, à une perte de son indépendance et de son autonomie. Au contraire, dans le monde de demain, marqué par de très grandes puissances, nous gagnerons tout à être véloces dans nos décisions politiques, à avoir une idée précise de ce vers quoi nous voulons aller, de ce qui nous anime, de ce que nous partageons. Plus au contraire nous construirons un assemblage hétéroclite, plus nous nous paralyserons de ce fait même. On peut considérer que le moteur franco-allemand permettra de gagner cette vélocité, mais dès lors qu’il agrègera d’autres que lui, on se retrouvera avec les mêmes difficultés. J’ai du mal à considérer que cette équation qui nous dit que plus on est gros, plus on est libre, soit forcément réalisée dans le monde qui vient. Ce qui compte, c’est la qualité et l’efficacité de la décision. La métaphore de la navigation est celle que Platon emploie pour penser la construction de la cité : sur un bateau, il faut bien quelqu’un qui décide. La souveraineté suppose qu’il y ait un lieu de décision centralisé. Sur un bateau, vous ne pouvez pas décider à 27, et c’est tout le problème que nous vivons aujourd’hui. Une paralysie qui fait que l’Europe est devenue un handicap pour nos économies du fait de la très grande difficulté de la décision politique. Mais il faut encore aller au-delà: nous sommes devant une responsabilité essentielle, qui n’est pas seulement de l’ordre de l’efficacité ou de l’efficience. Si nous acceptons de confier notre souveraineté sur les questions régaliennes à l’échelon européen, y aura-t-il demain un débat politique européen, une opinion publique européenne, un exercice démocratique européen ? Je ne suis pas de ceux qui pensent que l’on peut disposer du réel de façon plastique. Je ne crois donc pas que l’on puisse créer un peuple par la seule volonté politique. Par conséquent, indépendamment de toute notion d’efficacité, nous renoncerions à quelque chose de décisif en acceptant de transférer la souveraineté politique à l’échelle européenne sur les questions régaliennes. Nous ne connaissons pas les conséquences de ce choix. On peut jouer le jeu de la fission de la souveraineté, mais souvenons-nous que la fission nucléaire nous a conduit à prendre des risques totalement inédits… Le rêve macronien d’une grande Europe, qui se ferait contre les peuples, sans passer par la maturation démocratique, par le temps long des convictions et des civilisations, me semble porteur de graves déchirures à venir.

Jacques JULLIARD. – Je suis un admirateur de la monarchie en tant que créatrice de l’unité française.Les rois ont créé la France par la culture autant que par les armes. C’est le rôle de la langue française, de tous les éléments de civilisation que le pouvoir central pouvait apporter alors que les pouvoirs locaux ne le pouvaient pas. Cela s’est fait, non pas par fédéralisation, mais par agglutination. Je partage vos réserves sur le rêve de fédéralisation macronien. L’Europe mettra du temps à se faire, mais il faut un noyau qui ne peut-être que franco-allemand.

Le ciment de l’Europe n’est-ce pas, avant tout, la culture gréco-romaine et judéo-chrétienne? Etait-ce une erreur de ne pas inscrire les racines chrétiennes dans le projet de constitution de 2005 ?

Jacques JULLIARD. – On ne construit pas sur le reniement de ce qu’on a été. On se réfère toujours de ce point de vue-là à Renan. On oublie toujours que Renan dans sa vision de la nation combine le donné et le construit. On retient toujours l’idée de « plébiscite de tous les jours », on oublie de dire que dans la phrase d’à côté, il évoque l’apport du passé. Je le cite : « Avoir des gloires communes dans le passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions pour être un peuple. »

François-Xavier BELLAMY. – Cela révèle que le projet européen qui nous est proposé aujourd’hui est en fait l’un des symptômes d’un progressisme qui croit disposer de l’avenir en se défaisant du passé. Il s’agit moins de penser la construction européenne comme l’aboutissement d’une longue histoire qui nous précède, et qui supposerait de respecter le temps long et de laisser vivre la maturation des peuples, que de tenter de constituer des formes politiques nouvelles, d’opérer le geste révolutionnaire qui commence par le refus de ce qui est.

Extrait de l’Esprit Public du 17 décembre 2017, une émission de France Culture animée par Emilie Aubry, avec Hubert Védrine, Dominique Reynié et Gérard Courtois.